Ragione e Violenza

[gattanera]

Non sciamanicamente parlando, ciò che penso è che la "ragione umana" sia una sovrastruttura, "creata" per mantenere l'ordine all'interno di una società (si definisce una società civilizzata appunto per la differenza con la vita "selvaggia" e violenta delle tribu'). In tal senso considero la violenza un aiuto per l'individuo a superare i confini imposti, una forza (potere?) che fa scoprire energie che magari non si sa di possedere.
Se guardo alla storia , non vedo nessun cambiamento generato dalla democrazia (questa sconosciuta )..ma dalla violenza.
E ancora, la natura non è forse violenta?.. la legge del piu' forte vige.
Dunque considero la violenza una forza,paradossalmente, di equilibrio. Ovviamente essendo un potere molto forte, non condivido la violenza gratuita che come diceva Chair porta all'effetto elastico , specie per chi non è in grado di gestirlo (noi occidentali specie).
La ragione umana ci spinge a reagire alla violenza rivolgendoci a "forze autorizzate".. io trovo molto piu' naturale, e sostengo, la legge del taglione (Collegandoci al post sulla vendetta).

[Sramana]

@paolo

Però anche chi dice di essere pacifista si "batte", fa "lotte", organizza "campagne" per "conquistare" o "difendere" un obiettivo, o c'è chi lo fa per loro. Sono tutte parole che vengono dalla guerra. Quello che dici sul restare padroni della potenza non lo trovo molto realistico, se ci rifletti un attimo la forza si esprime quando attraversa il mondo materiale, o no?

Io sono un po’ un caso a parte, nel senso che, per come sono strutturata, se esercito violenza su un altro ente, lo sento immediatamente su di me, per questo motivo devo escludere la violenza come possibilità di relazione.
Per quanto riguarda la società, la dimensione sociale del fenomeno, certamente vedo la violenza praticata in maniera sistematica, anche in questa che chiamano società di diritto, anche da chi si dichiara di tutt’altra idea. Certamente subisco forme di coercizione, da cui cerco di difendermi come posso. Mi piace? No. La mia è un’idea di branco, quindi preferirei una società senza atti concertati al fine di danneggiare uno dei suoi appartenenti.

Nell'altra realtà gli individui non contano tanto, sono come dei canali, contano i flussi di potere.

Mi sembra simile al concetto delle tre forze che si manifestano attraverso la realtà (illusoria) che vediamo. Mi sembra di aver capito però che nello sciamanesimo si riconoscano vari tipi di forze o poteri diversi, non certamente solo tre.

@Howlinwolf

Credo che voglia dire lasciar scorrere la violenza, ma "filtrandola" per non venirne posseduti del tutto.

Sì. Intendo dire che dovremmo essere in grado di controllare la violenza, o meglio la forza, anziché esserne controllati.

Comunque più ci penso e più mi sembra che la razionalità moderna sia una forma di violenza legittimata,

La razionalità è un sistema di controllo fragilissimo che serve a contenere la potenza degli impulsi, deve necessariamente usare violenza, altrimenti non ce la fa (anzi direi che comunque non ce la fa).

[Milulla]

Cara Sramana,

Leggo le parole di Ouspensky, scritte subito dopo un' esperienza strana e "sovrannaturale".
.."la prima cosa che notai, fu l'indebolimento in me di quell'estremo individualismo che sino ad allora aveva caratterizzato la mia attitudine davanti alla vita. Cominciai ad avvicinarmi alle persone, e a sentire maggiormente cio che avevo in comune con esse. La seconda cosa, fu che in qualche parte, profound amente dentro di me, compresi il principio esoterico dell'impossibilitá della violenza, vale a dire l'inutilità dei mezzi violenti per raggiungere qualsiasi cosa. Vidi con indubbia chiarezza [...] che i mezzi violenti o i metodi di forza in qualsiasi campo, devono produrre infallibilmente risultati negativi, vale a dire opposti ai fini stessi per i quali vengono applicati. [...] arrivavo alla conclusione non da un punto di vista etico, ma pratico, non vi arrivavo dal punto di vista del bene o del male, ma dal punto di vista di ciò che è più opportuno ed efficace".

Ho inteso che la ragione Per Gurdjieff esiste solo in quanto atto meccanico tipica dell'uomo addormentato. Noi pensiamo di usare la nostra ragione ma in realtà seguiamo solo delle strutture di pensiero che non ci appartengono.

Sono gli stati emozionali che ci fanno intendere l'altra verità e non la ragione ordinaria, che sarebbe anzi un intralcio.

Ouspensky esprime questa intuizione sulla violenza in uno stato emozionale particolare e forse indotto dal suo maestro.

Anch'io sono curiosa dell'opinione dello sciamano in proposito

[Tanimara]

La violenza che generalmente più salta all'occhio è quella concreta, quella che in un modo o nell'altro "lascia il segno" in quanto i suoi effetti sono oggettivamente percettibili e documentabili.

C'è però una forma di violenza enormemente più distruttiva per chi la subisce ed è quella psicologica.
Si insinua impercettibilmente ed insidiosamente nel soggetto che ne è il bersaglio, si nutre della sua oggettiva debolezza e vulnerabilità e arriva a produrre effetti devastanti e spesso irreversibili.
E' una forma di controllo e di manipolazione tra le più potenti che esistano e non richiede il benché minimo coraggio da parte di chi la esercita.

[Shushui]

Anche se può sembrare scontato non riesco però a capire bene la diffrenza tra violenza concreta e violenza psicologica.
Potresti anche fare un esempio di violenza psicologica che hai visto?

[gattanera]

La violenza che generalmente più salta all'occhio è quella concreta, quella che in un modo o nell'altro "lascia il segno" in quanto i suoi effetti sono oggettivamente percettibili e documentabili.

C'è però una forma di violenza enormemente più distruttiva per chi la subisce ed è quella psicologica.
Si insinua impercettibilmente ed insidiosamente nel soggetto che ne è il bersaglio, si nutre della sua oggettiva debolezza e vulnerabilità e arriva a produrre effetti devastanti e spesso irreversibili.
E' una forma di controllo e di manipolazione tra le più potenti che esistano e non richiede il benché minimo coraggio da parte di chi la esercita.

Grazie per lo spunto Tanimara.
E' un dubbio che mi assale da sempre... e mi piacerebbe sapere .. ciò che definiamo violenza psicologica è una forma del potere della violenza o un limite delle parole per spiegare la coercizione applicata sulla mente (sovrastruttura, in cui è contenuta anche la ragione)?
E, specie nel secondo caso, mi interesserebbe sapere come è intesa sciamanicamente..

[Kaniats]

Io credo che la violenza vera sia quella che colpisce, che lacera la carne e che fa scorrere il sangue, la violenza psicologica penso sia dovuta alla nostra debolezza, non avendo mai sperimentato la violenza vera si soffre di situazioni alle quali non riusciamo a reagire, la violenza della carne si trasforma in violenza della mente

[Tanimara]

@ Paolo
Si potrebbero fare infiniti esempi di vilenza psicologica.
Molte assumono la connotazione di ricatto morale, come ad esempio chi minaccia di compiere atti di autolesionismo o di suicidarsi, se il compagno/a manifesta l'intenzione di lasciarlo, o chi usa i figli o l'animale di casa per trattenere il partner che vorrebbe troncare un rapporto (se te ne vai, ti toglierò i bambini, il cane).

Altre volte lo psico-violentatore vuole avere il controllo assoluto su una persona specifica, come succede in certi rapporti di coppia, per gelosia o perché ritiene l'altro inferiore a sè, una nullità ed ecco il controllo sistematico e pressante sulla vita dell'altro.

Ci sono genitori che, spesso non rendendosene conto, esercitano violenza psicologica sui figli ridicolizzandoli sistematicamente, definendoli come incapaci; alcuni ostacolano il figlio nel scegliere la propria strada nella vita, non costringendolo fisicamente, ma più sottilmente (quanti sacrifici abbiamo fatto per te, quante rinunce, quanto ci sei costato, ora siamo vecchi e abbiamo bisogno di te, ecc.)

La violenza psicologica però non è si verifica solo fra le mura domestiche, ma anche in ambito esterno, fra soggetti che fino a quel momento non avevano avuto nulla in comune.
Per esempio ci sono medici che intendono agire in un determinato modo verso un paziente, ma devono ottenere il consenso di un familiare.
Il rifiuto di dare il consenso scatena una sequela in crescendo di violente pressioni psicologiche, tanto più gravi in quanto, in quei drammatici frangenti, il familiare è assai vulnerabile.
La ciliegina sulla torta arriva quando viene detto e ripetuto reiteratamente "se lei si ostina a rifiutare, avrà sulla coscienza la morte del suo caro".
Questo si chiama cercare di instillare un senso di colpa addirittura prima che un fatto possa verificarsi.

Violenza psicologica può essere fatta anche a danno di membri di una comunità, reale o virtule che sia, allorché chi
detiene il potere denigra, ridicolizza, rivolge critiche avvilenti, schernisce insistentemente e reiteratamente altri componenti della comunità che, almeno nominalmente, non hanno ugual potere.


@ Gattanera
Non sciamanicamente parlando, ritengo che sia semplicemente la manifestazione della debolezza di fondo di chi la esercita e che trova una più o meno inconscia compensazione nell'accanirsi su chi, secondo sue personali e non sempre veritiere considerazioni, ritiene più debole.

@ Kaniats
Ho conoscenza diretta di persone che nella loro vita hanno sperimentato eccome la violenza fisica; pensa ad esempio a maltrattamenti ed abusi di ogni genere in famiglia o in luoghi che avrebbero dovuto garantire protezione di tipo familiare.
Eppure, pur avendo conosciuto sulla propria pelle il dolore della carne, subiscono ugualmente violenze psicologiche da altri nel corso della loro vita.

[gattanera]

@ kaniats
Condivido in pieno . Grazie

[Chaìr]

la violenza psicologica penso sia dovuta alla nostra debolezza

Intendi che la violenza psicologica è una conseguenza del fatto che siamo deboli e dunque percepiamo come violento un atto non strettamente fisico compiuto da altri, ho capito bene?

Se è così anche io condivido.

[Kaniats]

@Chaìr

In sostanza si...

[Sramana]

@Milulla

Ho inteso che la ragione Per Gurdjieff esiste solo in quanto atto meccanico tipica dell'uomo addormentato. Noi pensiamo di usare la nostra ragione ma in realtà seguiamo solo delle strutture di pensiero che non ci appartengono.

Anch'io ho inteso così, la ragione come qualsiasi altra "facolta" dell'uomo ordinario è un atto meccanico agito in uno stato di sonno.

Da che libro hai tratto la citazione? Mi interessa, vorrei leggerlo.

Grazie e buona domenica.

[Milulla]

@ sramana

Il libro è "frammenti di un insegnamento sconosciuto", un libro luminoso e illuminante
Perché tu come sei venuta a conoscenza della quarta via?

[Sramana]

@Milulla

Perché tu come sei venuta a conoscenza della quarta via?

Attraverso l'omonimo libro, che ha un taglio molto più pratico rispetto a quello citato. "Frammenti" l'ho trascurato, ma la tua citazione è molto bella.

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ánimo y fuerza

Sramana

[nanna]

Mentre pensavo alle parole "ragione" e "violenza" mi è venuta in mente nel dormiveglia senza motivo la favola di Fedro sulla parte del leone. (Per chi non la conoscesse: La pecora, la capra e la mucca vanno a caccia insieme al leone e dopo aver diviso la preda il leone prende tutte le parti; gli altri non possono opporsi, altrimenti si sarebbe mangiato anche loro, e la morale sarebbe di non fare patti col leone).
Mi è pobabilmente venuta spontanea l'associazione ragione-ratio-parte, non so se sia corretta. Probabilmente la violenza è il superamento dei confini.