Spiriti compassionevoli, Spiriti Amorali, Uwishin e Wawek

[Lluvia]

Ho iniziato a leggere da un paio di giorni "La Caverna e il Cosmo" di M. Harner, il secondo testo tradotto in italiano dopo "La Via dello Sciamano".

Il tema principale del libro è il viaggio sciamanico fra le realtà, ma nelle prime cento pagine Harner afferma alcune cose relative alla tradizione Shuar che mi hanno un pochino confusa e quindi vorrei chiedere se possibile alcuni chiarimenti.

Nello spiegare che il Potere si ottiene dagli Spiriti, Harner li classifica in questo modo:

- Spiriti compassionevoli, ovvero quelli che concedono il loro Potere allo sciamano per compiere le guarigioni e che risiedono sia nei livelli più profondi del Mondo Inferiore sia nel Mondo Superiore;

- Spiriti quasi compassionevoli, ossia gli Spiriti degli Antenati che sono compassionevoli con la loro discendenza, ma ostili nei confronti dei nemici del clan/tribù (e che decidono di restare nel Mondo di Mezzo dopo la loro morte);

- Spiriti amorali, ossia gli Spiriti che non sono nè "buoni" nè "cattivi" e che tipicamente dimorano nel Mondo di Mezzo. Spiriti che a differenza di quelli compassionevoli non hanno trasceso certe logiche terrene, per così dire;

Proprio in quest'ultima categoria Harner mette gli Spiriti degli elementi e gli tséntsak, specificando che gli Spiriti amorali sono ben lieti di essere "pagati" dagli sciamani in cambio dei loro servizi (lasciando intendere che ciò non accada con quelli compassionevoli, mossi appunto da sincera compassione).

Inoltre Harner cita proprio Tsunki lo Spirito Anaconda, quale esempio di Spirito amorale che mette in collegamento con il potere dell'elemento Acqua, in quanto gli Shuar sarebbero un popolo che nel viaggiare nel Mondo Inferiore, si ferma ai mondi acquatici, senza andare più in profondità e quindi senza raggiungere Spiriti di maggior Potere.

Quindi secondo questa classificazione, Uwishin sarebbe lo sciamano guaritore, il cui Potere è dato da Spiriti compassionevoli, mentre è detto Wawek uwishin lo sciamano "malvagio", cioè lo stregone il cui Potere deriva da Spiriti "prezzolati".

Per me è stato come ri-leggere in chiave horror tutto quello che ho imparato su questo forum e sul blog di Tsunki, quindi vorrei un vostro commento a riguardo.

Grazie!

[Tuna]

Lluvia, comincio a risponderti io un'altra volta.

Come tutte le classificazioni, anche questa degli Spiriti è terribilmente incompleta, ma in parte giusta. Sia nei Mondi Superiori che Inferiori si incontrano sia Spiriti compassionevoli (soprattutto il Popolo delle Stelle) che Spiriti "ostili" (come detto più volte, possono anche non essere direttamente ostili a te, ma avendo interessi opposti ai tuoi, se ti trovi sulla loro strada, possono anche distruggerti o comunque ostacolare il tuo agire). Così vale nei Mondi Sotterranei, si incontrano Spiriti che ti donano Potere e molti Spiriti ostili; per questo i veri viaggi sciamani vengono sempre fatti con potenti alleati (Tsentsak, Animali di Potere, Arutam per i viaggi più pericolosi).

Tsentsak possono sembrare amorali, ma non lo sono Pasuk che li donano... Una volta acquisiti gli Tsentsak, l'apprendista può decidere come usarli, proprio come chi, avendo in mano un coltello, decide se ucciderti o cacciare e condividere del cibo con te. Qui sta la differenza tra Uwishin e Brujo. L'Uwishin si prende cura della comunità e direziona i suoi sforzi ad azioni costruttive, che richiedono molto più impegno e Potere (sono quelle che a noi appaiono come buone). Il Brujo soddisfa i gretti desideri, ad esempio attaccano perché qualcuno li ha pagati per farlo.

Per quanto riguarda Tsunki, non è amorale, però può essere un amico come un nemico. Per gli Shuar è un alleato formidabile, per alcuni popoli Indu, gli Esseri delle Acque sono terribili mostri pericolosi.

[Maldito]

Premessa:
Modifico il mio post come mi ha suggerito di fare il moderatore Pinchuruwia e quindi l'ho diviso in tre interventi per destinatario facendo un fedele copia/incolla.
In tutta sincerità non conoscevo questa regola e ho letto in passato interventi di altri forumeros che hanno fatto altrettanto o quasi uguale a me. E' pur vero che il mio intervento era grande come dimensione, ma gli incisi e i riporti erano parecchi e comunque collegati tra loro con un nesso non solo logico ma anche e soprattutto emotivo.
Dura lex sed lex. Chiedo scusa.
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Molte Gracias Lluvia per la Pioggia di parole che mi sono arrivate.
Ho letto solo ieri questo Argomento del nostro forum e desidero intervenire così.

Per me è stato come ri-leggere in chiave horror tutto quello che ho imparato su questo forum e sul blog di Tsunki, quindi vorrei un vostro commento a riguardo.

Ah ah. Rende molto l'idea. Forse il libro di Maikol Harner l'ha sceneggiato John Carpenter o il buon Dario Argento. Ma questa è poesia...
Preferisco di gran lunga leggere il tuo inciso finale del post: "Tra il desiderio e il suo oggetto esiste una connessione occulta".
(Andre Breton) Non conoscevo questa asserzione. Grazie per questo Dono.

Inoltre Harner cita proprio Tsunki lo Spirito Anaconda, quale esempio di Spirito amorale che mette in collegamento con il potere dell'elemento Acqua, in quanto gli Shuar sarebbero un popolo che nel viaggiare nel Mondo Inferiore, si ferma ai mondi acquatici, senza andare più in profondità e quindi senza raggiungere Spiriti di maggior Potere.

Non ho letto il libro e se tu riporti fedelmente ciò che ha scritto lui, allora mi viene spontaneo di dire: "Una tavanata galattica così non l'avevo mai sentita né letta. Ma al peggio non c'è fine, lo sappiamo...".

@Lluvia Tu hai mai fatto Danno in Questa realtà? Perdonami la domanda che può apparire sciocca. Io regolarmente, ti rispondo d'acchito. E allora Mi domando: ma quante po'-po' di Compensazioni dovrei fare? .

Buongiorno Scudosognante...vado ad annaffiare l'orto/giardino adesso. E' l'ora propizia.
Animo y Fuerza
Marco el Maldito Riccomini

[Pinchuruwia]

Maldito, non puoi rispondere a tre persone in un solo messaggio. Diventa troppo lungo ed illeggibile.
Sei pregato di modificare il messaggio solo con le citazioni di Lluvia e le tue osservazioni, poi ne scrivi un altro solo con le citazioni di Tsunki e le tue osservazioni (fai copia ed incolla con quanto hai scritto sopra) e poi scrivi un altro messaggio con le citazioni di Tuna e le tue osservazioni (fai sempre copia ed incolla con quanto hai scritto sopra).
Grazie.

[Tuna]

Maldito, ho proprio scritto che è morale, perché anche l'essere un nemico è una cosa perfettamente morale. Alleato degli Shuar e nemico di altri. Che poi dire nemico è forse esagerato. Possono essere ostili...come noi siamo ostili alle piante e ai Pasuk che vi abitano quando deforestiamo per i nostri desideri. Non lo facciamo con l'intento diretto di fare guerra ai Pasuk, però gli tiriamo giù le case.

[Maldito]

Il termine "wawek uwishin" non esiste, nella tradizione si distingue tra l'uwishin che usa gli tséntsak principalmente per curare, detto tsuàkratin (all'incirca "guaritore, curandero") e l'uwishin che usa gli tséntsak soprattutto per attaccare i nemici e quindi far del male, detto wawékratin e in spagnolo brujo (stregone).
Il brujo aveva una sua ragion d'essere per difesa durante le guerre. Ma all'occorrenza anche lo tsuakratin (curandero) può attaccare con gli tséntsak, cosi come il brujo può curare, ma non sono specializzati in questo. Comunque entrambi, anche il curandero, usano gli tséntsak che provengono da Tsunki e dai Mondi Acquatici. Anzi, il nome Tsunki ha la radice di tsu "guarire".

Vabbè, certo mi fido...Basterebbe questa risposta di Francesco Tsunki de Giorgio
Ma...perchè adesso è forse cambiato qualcosa? Le guerre ci sono e gemmano ogni giorno di più anche con sfaccettature diverse e perverse da quelle con semplice perdita di sangue. Ci sono tsukratin e brujos da tutte le parti anche se non vestono abiti propriamente sciamanici della Tradizione. Si chiamano in un altro modo...
Ovvio e banale, non siamo ai tempi degli irriducibili Jivaros ma la Guerra è sempre la guerra e meno male che c'è! E, malditamente aggiungo: “Meno male che c'è anche del bel sano Dolore oltre al piacere”.
Fossi uno sciamano dalvero opterei per fare il Brujo, se spiriti decidono e mi assistono come spererei - in quanto non mi sarebbe assolutamente vietato fare guarigioni – e così al contempo potrei pugnare valorosamente per la mia comunità, grazie ai preziosi e potenti Doni dati da spiriti. Ma questa non è Realtà...

Anche questo però è vero in parte: durante l'addestramento lo tsuakratin sceglie di usare gli tséntsak per curare e aiutare e resiste alla tentazione di usarli per fare il male.
Da quel momento i suoi tséntsak e pasuk saranno ansiosi di curare e aiutare, ma piuttosto restii a servire lo sciamano per fare danno ad altri.

Me lo aspettavo in cuor mio . Aspirante sciamano può scegliere, quindi e chi lo dice che sia migliore la scelta del guaritore “tutto un pezzo” o dell'aspirante “scannatore” Brujo? Chi?
In altre parole Sciamano non può fare a meno di piegarsi al volere degli Tsentsak, che sia categoria tsuakratin o brujo. O erro?
Il giudizio, la spirale del giudizio in buoni e cattivi, è una trappola, anche sciamanica per mettere alla prova tutti noi “mortali” e morali della domenica. Spesso il colpevole si maschera da vittima o per strategia ma spesso perché non ha il coraggio sufficiente e verdadero nel mettere la propria vita a repentaglio, costi quel costi. Comunque roba da romanzo d'appendice...
e rileggo con piacere:

Da quel momento i suoi tséntsak e pasuk saranno ansiosi di curare e aiutare, ma piuttosto restii a servire lo sciamano per fare danno ad altri.

ma piuttosto restii a servire lo sciamano per fare danno ad altri.
Fanno specie i: “piuttosto” (a) e “danno” (b) e "ansiosi" (c).
Imho.
a) Definire l'azione di Tsentsak: più volentieri (1° sin.) o più facilmente (2° sin.) oppure Ancora alquanto (3° sin.) è, a dir poco, osante e quasi temerario...ma la dice lunga quanto il non-assoluto permei il Poder de las Flenchas. Sì, bello e cinematografico il solito refrain dell'uso del Coltello. Ma alla stessa stregua crudo, shockante e disarmante il sentirsi totalmente in balia degli Tsentsak... di sentirsi servitori della volontà e spirito degli Spiriti...di trovarsi abbagliati dal luccichio di ciò e coloro che fanno di me una mera, semplice e tagliente lama involontaria e spietata! Per farla breve: tsuakratin oggi e brujo domani. Che differenza c'è? Io non la vedo. Io. We. Yo.
b) “Tutto ciò che nuoce materialmente e moralmente”. A me, e ribadisco a me - Lluvia - mi basterebbe questa definizione del Garzanti per starmene di molto zitto e crogiolarmi
nella mia sana verguenza .
c) Lo trovo affascinante questo aggettivo.

[Maldito]

Come tutte le classificazioni, anche questa degli Spiriti è terribilmente incompleta, ma in parte giusta. Sia nei Mondi Superiori che Inferiori si incontrano sia Spiriti compassionevoli (soprattutto il Popolo delle Stelle) che Spiriti "ostili" (come detto più volte, possono anche non essere direttamente ostili a te, ma avendo interessi opposti ai tuoi, se ti trovi sulla loro strada, possono anche distruggerti o comunque ostacolare il tuo agire). Così vale nei Mondi Sotterranei, si incontrano Spiriti che ti donano Potere e molti Spiriti ostili; per questo i veri viaggi sciamani vengono sempre fatti con potenti alleati (Tsentsak, Animali di Potere, Arutam per i viaggi più pericolosi).

Niente da aggiungere a livello accademico ma ho da dire la mia sulla parola/aggettivo: “pericolosi” inerente ai Viaggi. Imho: perdonami Marco Tuna ma amo i proverbi e, in effetti, la paura fa 90! Spirito della paura è l'alleato ideale per sciamano, aspirante o apprendista che sia. Dà la misura...il limite (90). Farsi dominare da Spirito Paura, lo trovo però “brutta medicina” e, ancor di più aver “paura della paura”: quintessenza del vivere in balia non di Spiriti ma solo di se stessi. Per accorciare stò pippolone: confidi in Spiriti? Si o no? Risposta: Sì. E allora basta e avanza.

Tsentsak possono sembrare amorali, ma non lo sono Pasuk che li donano... Una volta acquisiti gli Tsentsak, l'apprendista può decidere come usarli, proprio come chi, avendo in mano un coltello, decide se ucciderti o cacciare e condividere del cibo con te. Qui sta la differenza tra Uwishin e Brujo.

Sarò orbo ma non vedo la differenza. Cerco di spiegarmi meglio rileggendoti:
Una volta acquisiti gli Tsentsak, l'apprendista può decidere come usarli, proprio come chi, avendo in mano un coltello, decide se ucciderti o cacciare e condividere del cibo con te.
Questo non mi è chiaro: E' l'apprendista che decide di uccidere o condividere il cibo o sono gli tsentsak a farlo, spinti dalla “non amoralità” dei Pasuk donatori?
Imho: Se Pasuk sono morali e mi donano tsentsak perché dovrei essere solo io Marco el Maldito a decidere se uccidere o condividere.Acquisendo per scelta e mettendomi totalmente nel potere degli tsentsak, onoro e esaudisco materialmente i Pasuk per il dono che mi hanno fatto. Sono un osso cavo o pieno? E chiusa qui la faccenda. Per me. x We.

L'Uwishin si prende cura della comunità e direziona i suoi sforzi ad azioni costruttive, che richiedono molto più impegno e Potere (sono quelle che a noi appaiono come buone). Il Brujo soddisfa i gretti desideri, ad esempio attaccano perché qualcuno li ha pagati per farlo.

Magari fosse così anche Qui davvero!?! Farei il Brujo/Wawekratin di mestiere e lo Curandero/Tsukratin per missione. LOL!
Gretti desideri? Non comprendo buon Tuna. Gretto è colui che ha idee povere e limitate, poco generoso nello spendere come nell'agire e nel pensare.
La domanda mi sorge così: “Chi è stato colui che ha fatto da Maestro, Guida, Consigliori, Preparatore, Esempio al Brujo? Chi?

Per quanto riguarda Tsunki, non è amorale, però può essere un amico come un nemico. Per gli Shuar è un alleato formidabile, per alcuni popoli Indu, gli Esseri delle Acque sono terribili mostri pericolosi.

Perdonami Tuna ma devi armarti di pazienza con me perché temo proprio che tu sia caduto in una bella e buona contraddizione in termini.
Premessa: Amorale = privo di senso morale. Non è amorale = è morale.
Se Tsunki è Morale - alla faccia del gorgonzola – sarà certo amico e aggiungo e spero affidabile. Ma se mi aggiungi anche l'opzione nemico, significa che è morale sia l'essere amico che l'essere nemico. Prosegui scrivendo che Shuar lo hanno come alleato formidabile...e allora: Shuar hanno come alleato Tsunki che gli può essere amico o nemico?
Per gli Indù ignoro completamente.

[Maldito]

Maldito, ho proprio scritto che è morale, perché anche l'essere un nemico è una cosa perfettamente morale. Alleato degli Shuar e nemico di altri. Che poi dire nemico è forse esagerato. Possono essere ostili...come noi siamo ostili alle piante e ai Pasuk che vi abitano quando deforestiamo per i nostri desideri. Non lo facciamo con l'intento diretto di fare guerra ai Pasuk, però gli tiriamo giù le case.

Tuna, messa così mi torna meglio di prima ma non completamente. E concordo con te per la maggiore. Forse volevamo dire la stessa ma con parole e opinioni diverse. Ma io non sono nelle tue corde...e allora permettimi almeno il beneficio dell'inventario.
Riguardo invece a:

Che poi dire nemico è forse esagerato.

Ti fa onore questa tua asserzione e m'interessa parecchio, specie per quel forse che hai messo prima di esagerato quando io non l'avrei inserito. Usare forse è una licenza "a gettone" e non sempre possiamo permetterci di dire o scrivere.
Mi piacerebbe però che tu approfondissi di più riguardo a questo nello specifico. Non è banale curiosità.

[Tuna]

Non vorrei addentrarmi troppo nelle definizioni che serve a nulla.

Chiamo nemico un essere uno Spirito attivamente avverso, che lo è con intento, mentre reputo "semplicemente" ostile, un essere o Spirito che si sta facendo gli affari suoi, ma facendoli, mi danneggia.

[Maldito]

Non vorrei addentrarmi troppo nelle definizioni che serve a nulla.

Buon Tuna, siamo fatti di definizioni se mi permetti di ammetterlo. Ma se, come scrivi usando il condizionale, non vuoi addentrarti troppo, almeno fallo nella misura sufficientemente intellegibile alchè tu e io possiamo almeno avere un dialogo alla pari. Esimendoti da un tuo, comunque, dovere intellettuale e morale mi metti nella condizione di accettare supinamente un tuo dichiarato atteggiamento di chiusura mentale ed empatica che non giova certo a ciò che lo sciamanesimo, nella sua più cruda natura, aspira: la condivisione.
Inoltre, aggiungo, Sciamanismo non possiede alcun connotato elitario o settario. Nè è casomai la quintessenza del Contrario.
Premesso ciò, mi esimio dall'intraprendere una benchè minima intepolazione con te in quanto non me ne dai adito.
Facile è creare barriere o pesupposti per trincerarsi, eventualmente, dietro la più cieca ignoranza o nella peggiore delle ipotesi nella malcelata e inauspicabile ipocrisia.

Chiamo nemico un essere uno Spirito attivamente avverso, che lo è con intento, mentre reputo "semplicemente" ostile, un essere o Spirito che si sta facendo gli affari suoi, ma facendoli, mi danneggia.

Ti ripeto bonariamente, di armarti di sana pazienza e tolleranza nei miei confronti ma di ciò che quoto sopra (perdonami il neologismo) non ho compreso nè il significato nè sulla base di quale mia domanda asserisci ciò...che ripeto mi è oscuro o,se non peggio, arcano.
Quindi sono, mio malgrado, costretto a ri-citare il tuo inciso in questione, ri-quotandoti ciò che avevi dichiarato nel tuo post in questione.

Tuna ha scritto:
Che poi dire nemico è forse esagerato.

Gli Antichi dicevano: "Repetita juvant". Con molta probabilità non ho colto la sfumatura o le sfumature del tuo asserto ma ti prego nuovamente di tentare una seconda volta di approfondire meglio e con più passione questo stimolante thread che è nato bene, grazie a Lluvia, ma è diventato claudicante dopo il nostro inevitabile confronto.
Del resto - è lapalissiano - io non ho mai seguito i cerchi di apprendistato "avanzato" e non sono Curandero, per giunta qualificato. Chiedo venia.
Oltretutto, faccio fatica a decifrare ciò che scrivi a causa di una punteggiatura, oserei dire troppo frettolosa che mi manda in bambola e rischio di capire fischi per fiaschi.

Concludo però questo post scrivendo che reputo ottima medicina e Purga lo straniamento [dal russo: Ostranenie* - (остранение)] usato perlopiù nell'arte e, nello specifico, nell' "arteficio dell'Arte". Mi permetto di riportarne la definizione in postilla:

Attendo ansiosamente una tua replica. Sempre tuo, Marco.

(*): Voce russa. Lo straniamento è quel celebre e comunissimo processo narrativo tramite cui l'abituale considerazione della realtà viene ribaltata da un punto di vista inconsueto. C'è straniamento quando il lettore o lo spettatore viene portato a parteggiare per il criminale presentato come personaggio positivo, quando la scena volgarissima fra buzzurri è descritta con toni ironicamente aulici, quando il personaggio tramite i cui occhi è vista una vicenda quotidiana è decisamente insolito (come avviene in 'Cholstomér' di Tolstoj, in cui la vita umana è osservata e giudicata da un cavallo, o in 'Abbaiare stanca' di Pennac, in cui il protagonista è un cane). Il fertilissimo effetto è disorientante e, appunto, straniante. (Fonte: http://www.unaparolaalgiorno.it)

[Tsunki]

Che topic insopportabile e massacrante!
Ma davvero c'è qualcuno che lo legge?
A me è bastato qualche rigo qua e là...
Peccato, pareva nato bene, ma poi è finito in tutte queste noiosissime pedanterie...

Diffido Tuna dal replicare.
Nella realtà perché non credo che reggerei altri vacui cavilli del Maldito , ma "formalmente" perché il regolamento - di questo forum come praticamente di tutti i forum decenti - vieta le discussioni a due (che fortuna! ): se volete continuare scrivetevi per mp.

Gracias!

PS Gli antichi che dicevano repetita iuvant (e non "juvant"!) non avevano conosciuto il Maldito o non l'avrebbero detto più!

[Sabry]

....io l' ho letto, non solo una, ma più volte!!!!
Devo ammettere che gli interventi di Maldito mi tengono inchiodata allo schermo e sono spesso per me spunti di riflessione; mi portano a pormi parecchie domande. Sarebbe interessante, a mio avviso, che questo topic continuasse.
Sono arrivata alla conclusione che Maldito non sia un uomo, ma un'entità misteriosa che si aggira tra noi pervadendoci della sua essenza letterale e non solo

Sabry

[Tsunki]

Sarebbe interessante, a mio avviso, che questo topic continuasse.

Per me non c'è problema, tanto non lo leggo
L'importante come in tutti i forum è che partecipino piu persone: se scrivono in due, come succedeva qui da un pezzo, giocando a ping-pong no.

[Maldito]

Figurati...io ho anche strappato la videata del tuo post!
Il discorso è una altro Buon Vecchio Zio Tsunki: intervenendo hai involontariamente annullato la regola e adesso siamo almeno in 3 !
Infine si scrive e si pronuncia "Pinge-ponge"...altrimenti parliamo due idiomi diversi ed è inutile confrontarsi e dividere su quieto Topic!

PS: Certo, cito: "più persone". De acuerdo e allora?
Che kakkio di Forum è, se scende dall'aere solamente il Buon Don Tuna a dire e non dire, perchè non si sa cosa dire?
Dico o non dico bien?