dipendenze

[nanna]

Secondo me quello che dice andrea può essere vero. Ma può essere rovesciato: se in pratica posso fare a meno di tante cose, e chi come lui segue una via lo fa, con più o meno sofferenza ma si può fare, non è detto che senza adeguato allenamento e insegnamento sia in grado di arrivare alla consapevolezza. Alla consapevolezza che riguarda tutto il mio essere e che credo che sia l'esatta percezione di quello che sto facendo e del bisogno che sto soddisfando.
Anche quello che dice Mantide è vero, ma anche questo può essere rovesciato. Anche io tempo fa credevo che bastasse lasciare tutto per cambiare. Anche Gesù lo diceva e io l'ho anche fatto, con una tremenda sofferenza me ne sono andata. Quando ho incontrato alcuni mesi dopo il mio professore di religione (un illuminato professore) mi disse: non penserai che il 'lascia tutto' di Gesù sia solo questo? sia solo andarsene? Devi cambiare radicalmente il modo di pensare, altrimenti non serve.
Infatti ocme ha detto anche il nostro sciamano è condizione necessaria ma non sufficiente. Certo, come dice anche Mantide, decisamente necessaria.

[francescastefanelli]

@ Kaya
"Mangiamo e ci riempiamo perchè così siamo sicuri di esistere"...
che bella qsta frase kaya...

@ Elena
grazie a te per la tua rsp

La consapevolezza, per qnto abbia capito qndi, dovrebbe corrispondere, cm dice nanna, alla presa di coscienza della propria situazione attuale tramite l'esatta percezione di quello che sto facendo e del bisogno che sto soddisfando.
Io lo chiamerei SENTIRE... inteso in senso lato come percezione cosciente, presente.
In rsp ad Andrea, aggiungo che il SENTIRE, inevitabilmente, porta ad un cambiamento....un cambiamento di atteggiamento che è stupendamente naturale se, sottolineo, i tempi sn maturi.
Mi spiego meglio: nn necessariamente il cambiamento porta sofferenza; esso porta sofferenza qndo nn lo si accetta, qndo rimaniamo radicati nelle nostre convinzioni e non vogliamo accettare il distacco sotteso alle leggi dell'impermanenza, che regolano e consentono il divenire del Tutto...
Siamo attaccati ad un sacco d false credenze, siamo possessivi nei confronti delle cose, delle persone, persino nei confronti dei nostri sentimenti, dei nostri sbagli, dei sensi di colpa, ci attacchiamo alle emozioni, sia qlle negative che positive, ci attacchiamo al passato, ad un ruolo, ad una etichetta, al pensiero degli altri che ci condiziona enormemente... Siamo attaccati alle false certezze perchè le usiamo come succedaneo della nostra mancanza di spirito.
Vogliamo possedere tutto, e qsto abbatte la nostra vitalità, l'eccessivo controllo ostacola il movimento, lo spirito, inteso cm forza primigenia motrice che permea ogni cosa.

Concordo cn Andrea qndo dice che "le persone in genere non vogliono assumersi questi stati dolorosi. E così rimangono ciò che sono (malati, tante volte "consapevoli" della propria malattia, davanti alla televisione con le patatine o la nutella)".
La nostra incapacità (o disabitudine??) ad ESSERE CONSAPEVOLI deriva dal fatto di nn voler provare il dolore del distacco, ma nel distacco, se è maturo, non c' è dolore...non so mi fa pensare ad un frutto che cade dall'albero qndo è giunto il momento, non prova dolore... NON SERVE continuare a stare legati all'albero, è SEMPLICEMENTE VENUTO IL TEMPO d diventare qlcs'altro...
La nostra resistenza al cambiamento è prorporzionale all' attaccamento a quello che siamo convinti di essere...al nostro ego in definitiva : siamo possessivi perchè siamo SOLI, qsto penso sia la nostra gravissima pecca, la nostra società è costruita per renderci soli, per individualizzarci dal Tutto...è kiaro che avvertiamo un vuoto d senso qndo non riusciamo a soddisfare le aspettative, perchè siamo soli e dobbiamo combattere contro il mondo (nn facendo parte di esso) e nn a favore del mondo.

[Shushui]

[...] Mi spiego meglio: nn necessariamente il cambiamento porta sofferenza [...]

Ci sto pensando ... Avresti un esempio che puoi scrivere qui?

[francescastefanelli]

Facendo un discorso personale....

mi è capitato qndo ho cambiato atteggiamento rspetto a qlcosa, ad esempio rispetto al criticare continuamente colui che mi giudicava per le mie scelte (es. veganismo) cosa che produceva rancore, risentimento.... ho notato che proprio il fatto di rimanere attaccati a convinzioni stantie (la pretesa infantile che tutti devono pensarla come te) era la fonte della sofferenza e ostacolava la mia maturazione...
In qsto caso la presa di coscienza che l'altro è diverso da me, ha una sua storia, sue credenze più o meno sperimentate o tramandate dai suoi genitori e assunte cm verità rivelate, e sopratt la consapevolezza che tempo prima io fossi simile a lui, mi ha portato ad accettare l'altro o a permettergli d sbagliare perchè, a ben vedere, sarebbe stato come se tempo fà qualcuno mi avesse obbligato a credere che qualcosa fosse meglio di un altra contro la mia volontà...
ESSERE nell'errore è un agrande scuola di vita.
La presa di coscienza, la consapevolezza è terapeutica in sè.
Qndo si sa dv si è, è più facile capire da che parte si vuole andare.
La consapevolzza porta a vedere le cose chiaramente, e a distinguere ciò che porta crescita, maturazione, positività, da ciò che non lo porta, da ciò che ci rinchiude, che ci fa rimanere piccoli e insicuri attaccati alla coperta cn il pollice in bocca cm Linus... Magari può spaventare, può disorientare all'inizio, destabilizzare le fondamenta.
Ma qndo le fondamenta sn malate è inevitabile che qsto avvenga...

[Tsunki]

In qsto caso la presa di coscienza che l'altro è diverso da me, ha una sua storia, sue credenze più o meno sperimentate o tramandate dai suoi genitori e assunte cm verità rivelate, e sopratt la consapevolezza che tempo prima io fossi simile a lui, mi ha portato ad accettare l'altro o a permettergli d sbagliare perchè, a ben vedere, sarebbe stato come se tempo fà qualcuno mi avesse obbligato a credere che qualcosa fosse meglio di un altra contro la mia volontà...

Certo non hai più la pretesa che gli altri la pensino come te, ma hai la sicurezza che le convinzioni altrui siano sbagliate, quelle di tutti tranne... ovviamente le tue.
Forse è tolleranza, ma una tolleranza molto supponente. In tutta franchezza preferisco di gran lunga chi è intollerante e mi attacca perché non la penso come lui o lei.

[francescastefanelli]

No no Tsunki, effettivamente nn sono stata precisa e sono stata fraintesa.

In generale ed in senso lato qndo parlavo del fatto di accettare l'altro o permettergli di sbagliare nn partivo dal presupposto che io fossi portatrice sana di verità!!!
Nn lo penso assolutamente!!

Semplicemente come io ho avuto la possibilità di sbagliare (e questa convinzione può solo avvenire col senno di poi e può essere solo sogettiva!!!) o di dissentire, anche l'altro deve poterlo fare...

[Laviadellaspada]

La consapevolezza, per qnto abbia capito qndi, dovrebbe corrispondere, cm dice nanna, alla presa di coscienza della propria situazione attuale tramite l'esatta percezione di quello che sto facendo e del bisogno che sto soddisfando.
Io lo chiamerei SENTIRE... inteso in senso lato come percezione cosciente, presente.
In rsp ad Andrea, aggiungo che il SENTIRE, inevitabilmente, porta ad un cambiamento....un cambiamento di atteggiamento che è stupendamente naturale se, sottolineo, i tempi sn maturi.

Io non sono d'accordo con quanto dici. Tu chiami "sentire" (o "consapevolezza") la presa di coscienza della propria situazione attuale tramite l'esatta percezione di quello che stai facendo e del bisogno che stai soddisfacendo; poi dici questo porta inevitabilmente al cambiamento. Infine che questo cambiamento è, quando i tempi sono maturi, stupendamente naturale.
Una persona che ha dipendenza dal fumo può prendere perfettamente coscienza del fatto di essere dipendente, e del momento in cui le sue dita corrono al pacchetto nella tasca, e può anche essere perfettamente cosciente di che tipo di bisogno (psicologico) sta in quel momento soddisfacendo... e poi? forse che per questo si libera dalla sua "malattia"? in modo stupendamente naturale, addirittura? a me non risulta. Anzi, in modo naturale (niente affatto stupendamente) le cose vanno proprio al contrario, e le dipendenze di per sé si radicano ancor di più.
L'unica soluzione è andare contro la corrente, e questo fa male, almeno finché il corso della corrente non è stato invertito. Nella mia esperienza di vita la consapevolezza senza questo doloroso andare contro la corrente non ha mai portato nessunissimo cambiamento, ma proprio nessuno.

Ciao.

Andrea

[francescastefanelli]

Affermo che il SENTIRE porta inevitabilmente al cambiamento perchè siamo esseri in continua evoluzione: un uomo può nn avere alcuna dipendenza (rari a trovarne ora) ma , nn per qsto, smette di sentire.
La consapevolezza porta inevitabilmente ad un cambiamento perchè la chiave di tutto, penso, stia nell'evoluzione, nella crescita. Siamo nati per crescere, e moriremo per crescere.
E' vero che ci deve essere una volontà molto forte nelle dipendenze per fare avvenire il cambiamento, ma questo proprio perchè la nostra consapevolezza è scarsa, o nulla alle volte. Perciò mi sono soffermata in uno dei miei post sul fatto che non è possibile parlare di consapevolezza in termini di mancanza o presenza, non è un tasto spento o acceso, e perciò bisogna salire molti gradini prima che essa diventi spontanea.
In poche parole quello che intendevo è che ci vuole una consapevolezza molto potente per far sì che il cambiamento sia stupendamente naturale.

La consapevolezza è una roba che non ha nulla a che fare cn la ragione, anzi in una certa misura la ragione può anche contrastarla. Penso ad un bambino alle prime armi con la danza classica in confronto ad un danzatore nel pieno delle sue facoltà: il primo deve fare molta più fatica del secondo per mantenere l'equilibrio, usa molto più la ragione per muoversi, perchè non essendo capace di SENTIRE il movimento, nn essendo capace di sentire ogni cellula muscolare, quella del dito cm quella del polpaccio, come quella del più piccolo muscolo mimico contemporaneamente deve PENSARE...per studiare il movimento o per evitare di cadere; il bambino nn si è ancora impadronito dell'automatismo consapevole che nel secondo è del tutto spontaneo ma, paradossalmente, deve essere acquisito, portato a galla dall'allenamento AL SENTIRE.

Diciamo che il bambino Fà un movimento, il danzatore E' il movimento.
SENTIRSI NEL MOVIMENTO. Far parte di un tutto.

Se io avessi una consapevolezza molto elevata del mio essere evidentemente non avrei dipendenze, perchè sarei consapevole che quella dipendenza è un vizio e non un bisogno il che non equivale a dire a parole "la dipendenza è un vizio e non un bisogno" così cm lo scrivere sulle sigarette "il fumo uccide" non equivale a sperimentarlo sulla propria pelle).

Il fatto che un fumatore sia, come tu scrivi, " perfettamente cosciente di essere dipendente e di che tipo di bisogno (psicologico) sta in quel momento soddisfacendo" nn vuol dire che quella persona sia consapevole o perlomeno abbia raggiunto un grado di consapevolezza tale da poter smettere cn spontaneità... PRENDERE COSCIENZA è una roba mentale, la CONSAPEVOLEZZA è una attività molto più VISCERALE, spontanea, involontaria e non la si può paragonare ad un ragionamento o una decisione.

Una volta lessi su un articolo riferito alle dipendenze "Molte persone non hanno sofferto abbastanza per affrontare il cambiamento".
Il prezzo di sofferenza o sacrificio o dedizione o purificazione o come vuoi chiamarlo, è minimo, se non nullo, nel momento in cui lo rapporti a tutta la sofferenza che hai dovuto provare durante la dipendenza.

ps: a qsto punto c stava la faccina RELIEVED cn la goccia di sudore, scusate la lungh del post...

[Shushui]

Facendo un discorso personale....

mi è capitato qndo ho cambiato atteggiamento rspetto a qlcosa, ad esempio rispetto al criticare continuamente colui che mi giudicava per le mie scelte (es. veganismo) cosa che produceva rancore, risentimento.... ho notato che proprio il fatto di rimanere attaccati a convinzioni stantie (la pretesa infantile che tutti devono pensarla come te) era la fonte della sofferenza e ostacolava la mia maturazione... [...]

Come esempio di cambiamento che non necessariamente porta sofferenza non mi sembra buono. Infatti senza la sofferenza che ti ha provocato quella persona non avresti preso la decisione che ti ha permesso di cambiare il tuo atteggiamento verso chi ti giudicava.

Mi sembra più corretto quello che dice Laviadellaspada, che per cambiare devi fare degli sforzi.

[gattanera]

Mi sembra più corretto quello che dice Laviadellaspada, che per cambiare devi fare degli sforzi.

Questo mi ha fatto pensare ad una storia che mi è stata raccontata in un momento di cambiamento della mia vita... lo sforzo necessario per cambiare..
L'esempio della farfalla,.
"Un giorno, apparve un piccolo buco in un bozzolo; un uomo che passava per caso, si mise a guardare la farfalla che per varie ore, si sforzava per uscire da quel piccolo buco.
Dopo molto tempo, sembrava che essa si fosse arresa ed il buco fosse sempre della stessa dimensione. Sembrava che la farfalla ormai avesse fatto tutto quello che poteva, e che non avesse più la possibilità di fare niente altro.
Allora l’uomo decise di aiutare la farfalla: prese un temperino ed aprì il bozzolo.La farfalla uscì immediatamente. Però il suo corpo era piccolo e rattrappito e le sue ali erano poco sviluppate e si muovevano a stento.
L’uomo continuò ad osservare perché sperava che, da un momento all’altro, le ali della farfalla si aprissero e fossero capaci di sostenere il corpo, e che essa cominciasse a volare. Non successe nulla! In quanto, la farfalla passò il resto della sua esistenza trascinandosi per terra con un corpo rattrappito e con le ali poco sviluppate.Non fu mai capace di volare.
Ciò che quell’uomo, con il suo gesto di gentilezza e con l’intenzione di aiutare non capiva, era che passare per lo stretto buco del bozzolo era lo sforzo necessario affinché la farfalla potesse trasmettere il fluido del suo corpo alle sue ali, così che essa potesse volare...

[francescastefanelli]

senza la sofferenza che ti ha provocato quella persona non avresti preso la decisione che ti ha permesso di cambiare il tuo atteggiamento verso chi ti giudicava.

Mi sembra più corretto quello che dice Laviadellaspada, che per cambiare devi fare degli sforzi.

Infatti la sofferenza è la motrice del cambiamento, nn la conseguenza...avverti che ci sia qlcsa che nn ti fa star bene.
dopo ci può essere sofferenza, ma io la chiamerei più che altro purificazione, e per purificare bisogna buttare via l'inutile....vederlo e farlo uscire fuori può far male...in qsto consiste lo sforzo che tu citi...

L'esempio della farfalla

♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥

[espansione]

senza la sofferenza che ti ha provocato quella persona non avresti preso la decisione che ti ha permesso di cambiare il tuo atteggiamento verso chi ti giudicava.

Mi sembra più corretto quello che dice Laviadellaspada, che per cambiare devi fare degli sforzi.

Infatti la sofferenza è la motrice del cambiamento, nn la conseguenza...avverti che ci sia qlcsa che nn ti fa star bene.
dopo ci può essere sofferenza, ma io la chiamerei più che altro purificazione, e per purificare bisogna buttare via l'inutile....vederlo e farlo uscire fuori può far male...in qsto consiste lo sforzo che tu citi...

L'esempio della farfalla

♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥♥

perchè deve essere la sofferenza il motore del cambiamento e non la voglia di stare bene?
e quando si sta bene perchè non aver voglia di stare benissimo?

[gattanera]

Io non credo che la sofferenza sia sempre il motore o la spinta al cambiamento, ma credo che sia l'onda attraverso la quale bisogna necessariamente passare per poter riemergere.

[Laviadellaspada]

Affermo che il SENTIRE porta inevitabilmente al cambiamento perchè siamo esseri in continua evoluzione: un uomo può nn avere alcuna dipendenza (rari a trovarne ora) ma , nn per qsto, smette di sentire.
...
scusate la lungh del post...

Ciao Francesca.
Riporto solo una parte del tuo post per non rubare troppo spazio.
Ho capito quello che dici, ma dichiari di parlare di una cosa dicendone in verità un'altra. Dichiari che chi "sente", inteso come lo intenti tu, si libera dalle dipendenze, in realtà dici che chi "sente", inteso come lo intendi tu, non è una persona che deve liberarsi di una dipendenza, perché non ha dipendenza.
Potresti intendere, forse, che il processo che porta al "sentire", sempre per come lo intendi tu, è il mezzo attraverso il quale chi è schiavo di una dipendenza se ne emancipa, ma per quel che ne so io tale processo non accade mai spontaneamente; e se accade, accade proprio al prezzo alto di fatica e sofferenza che è quello che io ritengo necessario e che tu ritieni possa non essere pagato.

Ciao. Buona serata.

Andrea

[francescastefanelli]

Ciao Andrea.

Potresti intendere, forse, che il processo che porta al "sentire", sempre per come lo intendi tu, è il mezzo attraverso il quale chi è schiavo di una dipendenza se ne emancipa Andrea

Leggendo il mio post mi sembrava chiara qsta deduzione...
forse sn stata troppo prolissa???

ma per quel che ne so io tale processo non accade mai spontaneamente;
e se accade, accade proprio al prezzo alto di fatica e sofferenza che è quello che io ritengo necessario e che tu ritieni possa non essere pagato.
Andrea

Io ritengo che il prezzo da pagare è minimo, se nn infimo, in confronto a quello che la dipendenza t ha fatto sopportare.
La sofferenza che io ho chiamato purificazione comporta sacrificio, ma qsto sacrificio rapportato ai vantaggi che ne derivano è, per qnto faticoso possa essere, sopportabile...
Nella sopportazione dei dolori e delle tossine che escono a galla durante l'allenamento alla consapevolezza si estrinseca la purificazione, necessaria per permettere di essere plasmato dalla consapevolezza, per evolversi...
La libertà comporta sempre una lacerazione, ma il prezzo da pagare per la libertà non può essere MAI così faticoso.
L'obiettivo da raggiungere non ha prezzo csì alto da desistere...

La spontaneità a cui io facevo riferimento ritengo che avvenga solo qndo il grado di consapevolezza è molto molto molto elevato.
E qsto richiede sofferenza, allenamento, purificazione, dolore, consapevolezza e ancora sofferenza, allenamento, purificazione...